慕课下载：胡雪岩系列:胡雪岩事迹人生经历访谈(新浪网)
类型：公开课
主讲人：曾仕强（1935年10月20日-2018年11月11日），英国牛津大学管理哲学荣誉博士、英国莱斯特大学管理哲学博士、美国杜鲁门大学行政管理硕士、台湾师范大学教育学学士，中国台湾著名学者、国学大师、中国式管理大师，全球华人中国式管理第一人，被称为“中国式管理之父”，曾任台湾交通大学教授，台湾兴国管理学院校长。
英国牛津大学管理哲学荣誉博士、英国莱斯特大学管理哲学博士、美国杜鲁门大学行政管理硕士、台湾师范大学教育学学士；著有《胡雪岩的启示》《易经的奥秘》《中国式管理》《家庭教育》《孙子兵法与人力自动化》等，而最让大家熟悉的是他在《百家讲坛》中的演讲。2010年11月15日，“2010第五届中国作家富豪榜”重磅发布，曾仕强以780万元的版税收入，荣登作家富豪榜第5名。
曾仕强出生于福建，长于台湾，祖籍福建漳州，其启蒙教育也同样在漳州。曾任胡雪岩研究会副会长、台湾师范大学教授，中国统一促进会理事长等。他在教学、研究、写作、演讲、翻译各方面皆有卓越的成就。被企业界尊称为：中国式管理大师、华人三大管理学家之一，多次应邀新加坡、马来西亚、印度尼西亚、泰国、中国大陆、中国香港等国家和地区演讲。据了解，其父是漳州华安一中的首任校长，曾仕强启蒙教育阶段在当时的南方小学（新桥小学），后来由于父亲前去厦门工作，曾仕强即随父前往厦门读中学，20世纪50年代前往台湾。曾仕强曾任台湾交通大学教授，专研中、美、日管理比较，中、西管理思想比较，人际关系与沟通等，曾在央视《百家讲坛》栏目讲解《易经》。在函谷关现场讲解《道德经》，吸引了2000多名国学爱好者，中央电视台《百家讲坛》栏目进行了现场录制。
课程简介：2008年8月，曾仕强在百家讲坛开讲《胡雪岩的启示》，观众反响热烈。4月21日，曾仕强做客新浪读书，与网友分享了许多关于胡雪岩的独到观点。(以下为本次访谈实录)
主持人：全球的新浪网友大家好，今天我们有幸请来台湾省著名的学者曾仕强老师。
曾仕强：各位新浪网的网友大家好。
主持人：我们都知道曾老师在中央电视台的百家讲坛里面讲述了中国第一个商人胡雪岩的故事，今天我们请曾老师来主要是针对胡雪岩的实际情况，还有他的人生经历引发的一些思考进行访谈。首先一个问题就是曾老师您觉得胡雪岩的一生算成功吗？
曾仕强：我们很仔细琢磨过这个问题，同时因为我和他神交很多年，我可以感觉到他是死而无憾的。他只是在临终之前和他家里人讲，害死我的其实是某一个人，他有讲过。但是后来他觉得大家都是为公做事，虽然派系上各有不同立场，但是他还是认为算了。从这点可以看出来，他晚年内心是很平静的。
主持人：就是人之将死，其言也善。您觉得胡雪岩这个人一生中最大的贡献是什么？
曾仕强：我和他神交的时候，他和我讲过一句话，他说他一生感到自豪的就是上海那些人把他叫做“东南大侠”，他是一个很侠义的人。
主持人：您觉得他最大的贡献并不是帮助左宗棠收复新疆？
曾仕强：不是的，只是以他个人的感触去讲，他只是尽全力的帮助左宗棠，他们两个没有什么私交的。因为他心里有数，左大人是一心为公，这一点他完全是基于国家和民族的立场，他和左宗棠两个人是同心协力，把新疆这个事情做好。
主持人：无论是初期的王有林还是后期的左宗棠，胡雪岩在他的人生轨迹中凸显了一个身份，就是所谓的“红顶商人”，红顶商人这个词在现代的中国来说是一个贬义词。是用来讽刺那些官商勾结，徇私舞弊的人。您觉得胡雪岩作为一个红顶商人，您觉得他的帽子是黑的还是白的，是好的还是坏的？
曾仕强：我觉得只要是和中国人有关系的事情，我们都要从“易经”来看。因为中国人的所做所为不是我们嘴巴里面讲的东西，而是我们心里面存在的易经的基因。
曾仕强认为，胡雪岩是死而无憾的。
主持人：是阴和阳吗？
曾仕强：是的，一件事情肯定是有阴有阳。你说他没有碰到王有林他是好是坏？他可能一生就当一个小商人。可是他碰到了王有林他欲罢不能，后来他又碰到左宗棠，我们从某一个角度来看，我们很羡慕他，他真是好运，碰到一个王有林已经很了不起，又来一个大靠山。相反他也牺牲很多。因此我是觉得我们还是两个东西同时看，一个是官商勾结，一个政治上的东西。官商勾结我们是坚决反对的，可是政商关系，我们从21世纪的眼光来看，政和商是不可分离的。因此我建议各位不要把红顶商人仅从负面来看，他有正面的价值。当然以前我们认为商人和官员走的太近了，总是令人怀疑。可是现在我是觉得，又是国际化，又是我们制度方面做的比较健全以后，同时现在有新浪网这样的互动，我们大可放心，因为监督的眼光是很锐利的，今天只要稍微有一点官商勾结，被拉出来是迟早的事。走政党的政商关系应该是比较好的。
主持人：您觉得胡雪岩从一个放牛娃到富贾一方的大商人，最关键的是什么？
曾仕强：最关键的就是他不断的充实自己，而不是老想求别人。现在是很多人老想求别人，最后被别人看不起。他是把自己做好，我觉得在“等”方面，他做的很好。
主持人：是不是欲擒故纵？
曾仕强：我想他没有这个想法。他不是出生在一个很喧哗的都市，他不是这样的。他是一个很纯朴的人，所以我建议年轻的时候到乡村接触接触，对一个人的发展是有帮助的。他就是易经里面所讲的四个字，叫守时待命。西方人是争取，我们不是。因为我们知道时没有到，你花费太多的能量没有用。你等，时间到了你抓住就好。我觉得我们中国人这点是比西方人要强很多。所以看起来中国人很悠闲，外国人忙得要命。
主持人：其实扩展一下说，外国人之所以能在大航海时代抓住这个机会，把他们的势力扩展到全世界，也和他们不断的进取精神分不开的。
曾仕强：我承认你讲的话，但是我必须提醒，风水轮流转。特别是这次金融海啸，我从易经的观点知道了，西方的路子已经走不下去了。风水轮流转就是说，我们中国人是有信仰，但是我们没有宗教。我们的信仰就是自然规律，就是要有一个动态的平衡。所以从现在开始，我想全世界都会密切注意我们中国。我期待所有的朋友，我们共同来勉励，中国从现在开始，一定要走自己的路，如果再走西方的路，那就很显然是越走越窄。他们辉煌过四百年，这个我们承认。到了互联网起来以后，其实就是一个转机了。我相信从这个角度来说，很多问题都是从互联网出现以后才开始快速变化的。我只讲一句话，互联网没有罪，它是很好的工具。只是人怎么样使用它很重要。问题是人，而不是网，网无罪。
主持人：其实这个网就和胡雪岩手里面的钱一样，钱是没有罪的，就看你怎么用。面对这次金融海啸，我们中国的政商界都应该作出怎么样的调整呢？
曾仕强：第一个，我觉得不能太相信制度，你想华尔街那么优秀的人才，那么严密的指导，再加上他们守法的观念这么好，都会出这么大的纰漏，这给我们一个非常好的警觉性反省。大家不要忘记英国女皇讲的一句话，她说为什么全世界那么多的经济学家居然没有一个人发现有这么大的问题。这句话讲的非常好。这表示什么，它是包装又包装。这个就让人害怕了。如果那么严密的制度都会出这么大的纰漏的话，我们当然要有制度，但是还需要从人的方面加强，所以我为什么说风水轮流转快转到我们了呢？就是因为对人我们是有办法的。
主持人：就是您书里说的，西方人最重视法，我们中国人有理有法还有情。
曾仕强：一点不错。我觉得《胡雪岩的启示》这本书把道理说清楚了。但是具体怎么样用还是要看《商道》。商道我分析有48级。尤其是陈道明先生演的，他的内敛和中国人的智慧都在里面展现出来，编得好，演得好。
主持人：胡雪岩人生的后期也经历过类似今天金融危机的事情，当然这里面也不能排除是他的政敌要打击他，但是从表面上看确实是和现在比较像的。那时候经济危机之下，胡雪岩的做法对我们今天有什么启示？
曾仕强：有，其实银行最怕就是挤兑。银行的癌症就是挤兑。任何银行都经不起挤兑的，一挤兑信心崩溃了。但是我们来看现在的金融危机，全世界对金融的信心都是动摇的，很难恢复。我很庆幸我们中国这块，如果再晚两年发生金融危机，我想我们会很惨。为什么？因为我们要不断的向国际开放，地球村是必然的。再开放两年，雷曼兄弟买的人特别多，因为到现在为止我们的同胞还是很相信这些东西。我希望这次大家要反省一下，天下没有那种白拣的东西，不要想不劳而获，中国人是不相信不劳而获的，一份耕耘，一份努力，才有一份收获，这个美德要趁这个时候振兴起来。
主持人：您在书里面提到胡雪岩的发展有这么一句话，他是只问耕耘不问收获的。那么和您刚才说的一份耕耘，一份收获之间是什么关系？
曾仕强：没有矛盾，自然的规律是一份耕耘，一份收获。但是当时的人是只问耕耘不问收获。其实孔子讲了一句话，“尽人事、听天命”。你想李莲英都帮他忙，连慈禧太后都帮他忙，怎么可以想象得到。如果他当时会想到，他会稍微收敛一点，他收敛一点大功可能就不能告成。所以你看左宗棠每次一开口，他不会觉得该收敛，他只有做。如果他稍微分析一下，我相信他就打退堂鼓了，对他很不利。对中国不利，对中华民族不利，对他个人也是很不利的。
主持人：如果当时胡雪岩向外国银行贷款的时候，他没有拿朝廷的回扣，他会不会完蛋？
曾仕强：我想也是会的，因为政治斗争这个东西也是不择手段的。当然政治也是在慢慢转变。我觉得我们应该有信心，一代人会比一代人走向更好，只不过在走向更好当中有很多的歧途，有很多的偏道，肯定会牺牲很多人。你说左宗棠和李鸿章讲起来都是曾国藩的学生，或者说是好朋友，他们三个人居然斗到这个样子，我们不可想象的。目前是什么样的呢？我放眼全世界，到了高层谁都很难摆脱政治斗争。我们要做好准备，你要不要介入。我想小规模的企业不必要介入，可是规模一大，必然要和政府的政策相挂钩，你不找它，它找你。你不答应它就找别人了，你就失去竞争力。所以我们放眼全世界，你规模做大了肯定要和政府挂钩，你稳扎稳打，我还是那句话，该做的还是要做，不要管那么多。
主持人：不光和政府打交道，还要和政府里面的官员打交道。
曾仕强：是的，人我们可以选择，政策我们很难选择。政策定了以后我们要全力配合，至于和官员打交道，到什么地步，这个是需要自己衡量的。因为人变化是比较大的。政策一公布是比较长期的，人还是要慎重。
主持人：您讲的胡雪岩身上有哪些明显的中国人的特质，这些特质对于那时候的人和现在的人有什么样的不同？
曾仕强：最大的区别是“因人设事”，西方人是“因事找人”。西方人做事是一板一眼的，几乎都是数字化的。我们不是的，我们是有没有人，如果没有人我想这些干什么？找到合适的人，我才发展这一部分的事业。这个是很对的，尤其是在我们中国，你只要人找错了，你制度再好都没有用，你市场再好都可以被搞垮。我想从改革开放30年的运作当中我们可以看出来，这个是不可否认的，西方是以法为主的，中国是人法并重。我们是人和法并行。所以我觉得还是先把人找对了，再发展你想做的事业，到今天为止还是应该学习的。
主持人：您觉得胡雪岩从放牛娃到红顶商人的发展过程，是正常的吗？是每个人通过努力都可以达到的吗？
曾仕强：我认为不是每个人通过努力都能达到的。因为我不能害人。我讲话要负责任。人是有极限性的，不是无限的。如果每个人说通过努力就可以成功的话，那人就没有极限性了。个别的差异就是每个人有他的长处，也有短处。胡雪岩的遗传基因里面是有当领导的一种非常好的特性。一般人比较欠缺的话，再怎么努力，也达不到那个程度。我举三点。第一个他眼光很锐利。这点我们不得不佩服，看王用林，多少人在看王用林，别人没看上，他一眼就看上了。他见到左宗棠是中规中矩，讲的几句话都是左宗棠非常愿意听的。慈禧太后更不用说了，这不是一般人能够做得到的。所以他眼光很准。这是第一个指标。
第二个他脚步很稳，他稳扎稳打，他的很多同伴急得要命，他不急，很多同事怕得要命，他不怕。只不过好象他料事如神是我们比较难学的。
第三个他也很狠，一个人狠不了心是做不了大事的。做一个重大的决策要不要狠？当然要狠。你刚才说向国外银行贷款，把自己所有的家当拿去抵押，这个一般人不敢这么干的。同时该要的钱他又要了，尤其让他的同事佩服的就是他送了一船的米给左宗棠，其实那是假的，他是出于无奈。送了就搭上左宗棠这条线，这个是无意中得到的。左宗棠说你这么好，我就请你吃饭。吃饭当中，左宗棠说你既然对于买粮食这么内行，我的粮食就委托你买。他当时就把价格加上去了。面不改色，马上加了。他是商人，他不是慈善家，他不是说我现在家里有很多钱全部捐献给你，不是这样的。这点我们也是佩服他的。该狠的时候狠不下心来就不要去创业，不要当老板，老老实实当一个干部好了。
主持人：因为我们都知道，胡雪岩生活的年代，他毕竟还不是一个重商的时代，还是农业大于商业的。所以说那个时候，像胡雪岩这样的人是有一个势力在制约着他，比如说像王权，像官僚制度。那么像今天的话很多所谓的红顶商人，他们会把政府中的官员看作是自己投资的对象。他并不是一个人，他只是一个商品。我通过这个官员，以后可以获得很多的利益。那么到了最后，国家有可能就会被胡雪岩这样的人完全控制住了。您觉得对于今天的中国来说，因为现在中国也是经过30年的改革开放，我们也是大量的发展经济，所以说是不是也有这方面的危险？
曾仕强：在日本有一个非常著名的案例。就是有一个人，他居然跟所有的大官都很熟，这个是他的本事。其实我们有时候和一个大官说话就很不得了。问他怎么来的，他说其实从他年轻的时候就开始下赌注，因为他有自己的背景，有自己的出路，有自己的才干，这几个人统统押宝，才有今天。西方这种情况也挺多的，整个美国的背后，其实都是犹太人在控制的。所以你看以色列要建国，不管得罪多少人，美国始终支持他。所以政治和资本是分不开的。有这样的例子之后，我们尽量要避免这样做。一个商人在有能力的情况下，来帮助国家，帮助社会做事是非常好的，如果你倒过来，我先掌握了这些当官的，我再发展自己，这个动机非常不纯真，我很不赞成这样，表示你一开始就不怀好意。胡雪岩不是这样的，他帮助王有林是很单纯的，是后来慢慢的因为他和左宗棠有了交情以后，左宗棠要求他，他也很敢答应，无形中走上了这条路。不是说押谁。
主持人：我是这么看的，我们毕竟不能指望每一个商人都像胡雪岩这样，有很高的觉悟、有很高的道德修养，或者说胸襟很宽广。那么从现在中国来看，中国要做到哪几点，才能避免被红顶商人这样的事例控制整个国家呢？
曾仕强：我想最近发生的几个案件大家要得到教训，看起来得到很多的好处，结果连自己的本都赔进去了。
主持人：比如说陈水扁。
曾仕强：这个人逃到国外了也不好过，因为国外所有的黑道都会盯住他，不断的勒索他，你敢告政府吗？不敢。所以只要是罪犯跑到全世界都很难受的，最好一开始就不要走这种路。人是这样的，有时候一走顺了就忘记了，叫做得意忘形。我们趁这个机会劝告大家，得意的时候不要忘形，一个人最容易出事情的时候就是得意。一得意的时候就自己要记住了，不要忘形。要好好往正道走，那就没事了。
主持人：您说的非常有道理。胡雪岩27岁的时候就当上了相当于一个小银行的总裁，即使是放在今天，也算是一个青年才俊了。您能不能根据胡雪岩的发展经历，给当今的年轻人提一些建议，年轻人应该追求什么样的成功？或者是怎样追求成功？
曾仕强：拿我们和日本比，很显然我们比他们快速20年。日本一个科长差不多要40岁，我们20岁就可以当科长。和台湾比早10年。所以基本上我觉得我们现在是太早了。一个人太早成功对自己是不利的，因为你没有准备好。我问很多人，你准备好了当爸爸才当爸爸吗？你准备好了当科长才当科长吗？很多人都是很喜欢快速升迁，但当你升迁到了这个级别的时候，才感到实力不足，再拼命的想办法太累了，也来不及了。人一上阵再找武器怎么行？这点是美国人非常不利的地方。美国是快速升迁的，日本是慢速升迁的。
主持人：因为日本的社会流动性是比较凝滞的，而且老龄化程度是比较高的。像美国这种移民化的国家，是追求自主创业的国家。互联网这种东西是一个年轻人的行业，老人是不太好做的，因为他们的接受程度没有年轻人那么好。
曾仕强：你讲的很对，互联网的从业人员一定要年轻，技术的从业人员一定要年轻。但是其他总务、行政、研发，我不是看不起年轻的人，有一些地方就是需要年龄，就是需要经验。技术方面越年轻越好，但是如果谈到智慧和经验来说，还是需要年纪的。
主持人：现在金融危机比较厉害，咱们国内的高校的毕业生就业压力非常大。您能不能给这些刚毕业的，刚走出校园的学生提一些意见或者建议？
曾仕强：这个就是时也命也。我们讲生不逢时，你早三年毕业，很风光。你现在毕业，我所知道，送了很多履历出去就是没有回音。以前从美国回来的，很快找到工作，现在回来也很难得。你早生几年就好了。这个怨不得别人。我建议，每一种情况，都是一种很好的磨炼，要有这种观念。现在最好是待遇不要一下子要求太多。因为待遇提高，你连门都进不去，你就失去了机会。现在是机会比较重要。能够学习到东西比较重要，至于说拿多少报酬咱们不计较比较有利，因为你进去表现得好老板自然就提升你。所以求职的态度要和以前不同，自己的内心要好好调整一下。这样你就会比较容易适应目前的环境。
主持人：您觉得大陆的大学生或者说年轻人，和台湾省的年轻人相比有哪些异同呢？
曾仕强：两边有几个年龄层是截然不同的。如果纯粹就现在年轻人来看，这边的求知欲、积极性是比台湾要高。因为台湾已经是饱和了。而且凭良心讲，都外移了。很多都到这边来考会计师、考律师。人是这样的，如果在当地能够发展，谁愿意跑到远地方。我们将心比心就好了。你为了立足、谋生必须远走他乡。为什么大家都愿意到大陆来，第一语言很通，第二我们互相看都很顺眼，流的血液都一样。你说到新加坡也可以同样讲华语，但是那个地方长的不一样的人也很多。我们这里无形中就多了一些压力，我还是建议不要从负面看事情，而是从正面。我给各位一句话建议，当你面前有一块石头的时候，你是当绊脚石还是当垫脚石要自己决定。但是我可以告诉你结果，属于你看成是绊脚石，他肯定成为你的绊脚石。如果你当垫脚石，他就会成为你的垫脚石。一切是由你自己作主，千万不要相信环境决定论。环境越艰难，斗志要越强。趁这个机会，学胡雪岩宁可守时待命，不要急。
主持人：今天节目的时间到了，欢迎曾老师下次再来。
曾仕强：各位新浪网的朋友，因为时间的关系，今天就只能和各位交换这些心得，也欢迎各位经常上网。祝福大家，谢谢。
